Leiras, Alegre, Litvachky, Maurino y Herrero: “Faltan grandes acuerdos sobre qué queremos de la Justicia y cómo debe funcionar”


El papel del Poder Judicial y su vinculación, en algunos tramos conflictiva, con el poder político; la llamada “democratización” de la Justicia; el rol de la Corte Suprema en la última década y el avance de los procesos que juzgan los crímenes cometidos en la última dictadura fueron algunos de los temas que los juristas y politólogos Marcelo Alegre (Universidad de Buenos Aires), Paula Litvachky (Centro de Estudios Legales y Sociales), Gustavo Maurino (Asociación Civil por la Igualdad y la Justicia), Álvaro Herrero (Laboratorio de Políticas Públicas) y Marcelo Leiras (Universidad de San Andrés).

 “Justicia” se pide en movilizaciones callejeras, en la esquina de un barrio, en la puerta de un juzgado, en las redes sociales, en un partido de fútbol, frente al Congreso Nacional o la Casa de Gobierno. En un bar, ubicado justo frente al edificio de Tribunales, la misma palabra es parte de una conversación.

Marcelo Leiras: Me interesa analizar al Judicial como un poder político y a la llamada “democratización” de la Justicia como una iniciativa del Frente para la Victoria que resultó fallida pero que, de todos modos, es una cuenta pendiente en la Argentina. ¿Concuerdan en que la Justicia necesita ser democratizada? ¿Por qué fracasó como iniciativa?

Álvaro Herrero: Hay amplios consensos acerca de la necesidad de democratizar la Justicia. Desde hace años hay discusiones fuertes con respecto a cómo hacer más participativo al Poder Judicial, más transparente, que rinda cuentas a la sociedad y, además, que genere la posibilidad de que todos los sectores puedan acceder al empleo judicial, al que históricamente siempre accedieron los mismos que llegaban a ser senadores o diputados, parte de la elite económica y política. En cuanto a la “democratización” de la Justicia, creo que resultó importante la aparición de la agrupación “Justicia legítima”. Hace muchos años, junto a Paula, empezamos a armar una agenda de temas de independencia judicial y nos preguntamos cómo encontrar un grupo de jueces democráticos, progresistas y que den discusiones desde la estructura judicial. La aparición de “Justicia legítima” generó un terremoto. Sin embargo, es bueno pensar si la agrupación evolucionó de la manera esperada, si se convirtió en un espacio que apoya reformas o si su agenda coincidió demasiado con el gobierno kirchnerista hasta terminar polarizando con los sectores más conservadores.

Marcelo Leiras: Es muy interesante que la aparición de un grupo en un poder del Estado genere un movimiento tan grande. Porque si bien el pluralismo es aceptable en cualquier otro ámbito, en la Justicia despertó mucho resquemor.

Paula Litvachky: “Justicia legítima” surgió de la necesidad de disputar un espacio en la Asociación de Magistrados. Creo que la experiencia todavía está por construirse, que es muy incipiente para ver qué logró en el Poder Judicial y si se sostiene en el tiempo. Yo plantearía un punto que es una obviedad pero, al mismo tiempo, es importante para no perder de vista: la aparición de ese grupo y la politización es algo que ya existía. Me refiero a los lazos de la política con el sistema de Justicia y la Asociación de Magistrados. Me parece que a partir de “Justicia legítima” se hizo todo mucho más explícito.

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Gustavo Maurino: Tal vez la aparición de “Justicia legítima” sirvió para realizar una distinción entre el trabajo de la Justicia y la gobernanza de la Justicia. El trabajo de la Justicia siempre tuvo estas mediaciones con el poder político y hubo jueces que trabajaron con visiones políticas muy diversas. Pero la gobernanza de Poder Judicial, su regulación y posiciones institucionales y públicas fue siempre tradicional. Y lo que apareció fue un intento de discusión de esa gobernanza que era difícil anticipar que habría de ocurrir. Se alinearon una cantidad de elementos que provocaron una eclosión. “Justicia legítima” cumplió la función de lograr conocimiento e identidad, aunque tal vez haya medido mal sus fuerzas. Resta ver si puede mantener la independencia de un movimiento partidario en particular.

Paula Litvachky: “Justicia legítima” puede ser una derivación de aquel movimiento surgido al principio de la transición democrática que pretendió ser, al mismo tiempo, algo similar al movimiento “Jueces para la democracia” surgido en España después del franquismo. En Argentina estaban Carlos Nino y otros más que peleaban por una reivindicación democrática. Eran pocos pero se sostuvieron como referentes de ese espacio.

Marcelo Leiras: ¿Cuál sería el problema con la gobernanza del Poder Judicial? Visto desde afuera no es evidente esa tensión. Si tenés una Asociación de Magistrados en la que compiten varias listas, donde una gana y la otra, pierde, ¿por qué haría falta transformar toda la estructura?

Álvaro Herrero: Por un lado hay una especie de monopolio sindical. La ley le asigna a la Asociación de Magistrados derechos y beneficios, entre ellos cómo se eligen los representantes de los jueces para el Consejo de la Magistratura. Entonces surge una discusión porque, como en toda institución, hay nichos de poder y personas que la Asociación controla. En ese sentido es importante que aparezcan grupos que den un debate interno, que no haya una visión única y monopólica de cómo tiene que funcionar la Justicia. Y, justamente, “Justicia legítima” vino a dar una discusión filosófica sobre la Justicia y la gobernabilidad, sobre cómo se reparte el poder dentro de la Justicia.

Gustavo Maurino: Un aspecto muy concreto en su impacto se relaciona con la definición de quiénes son los mediadores de la Justicia. En dichos procesos todos tienen que negociar con todos, pero a la hora de la negociación con la judicatura los interlocutores conforman la estructura tradicional. Ahora encontramos a un grupo que dice: “Nosotros también queremos nuestra cuota de poder en esta negociación y queremos a esta candidata o a este candidato”. Hay un polo de poder con potencia para intervenir en el nombramiento de jueces y fiscales que antes no estaba y que se reconoce como impulsor legítimo de candidatos. Podría cambiar mucho la composición de todo el Poder Judicial si este grupo tiene su propia cartera de candidatos.

Paula Litvachky: Voy a decir algo un poco provocativo: hubo una sensación muy fuerte de que la Asociación de Magistrados se asignaba una representatividad en el Poder Judicial y un posicionamiento que la base no consideraba bien. Me parece que, en algún punto, apareció la crítica a una conducción antiperonista porque la Asociación de Magistrados estuvo históricamente vinculada a otros partidos. Me parece que por abajo hubo una demanda concreta acerca de por qué la Asociación de Magistrados habla en nombre de muchos que no nos sentimos representados.

Gustavo Maurino: ¿Llegarías a decir que “Justicia legítima” es “Justicia peronista”?

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Paula Litvachky: No digo que es peronista, digo que no es antiperonista. Y creo que hay un componente importante de funcionarios judiciales que tuvieron un acercamiento a partir del kirchnerismo, que no se sentían cómodos con otras expresiones del peronismo y con algunos posicionamientos progresistas de centro-izquierda que tampoco tenían referencia en la Asociación de Magistrados. El corte es fundamentalmente ideológico y representa toda una expresión política. Creo que no es puro peronismo, pero hay una desmitificación que parte también del kirchnerismo y es que el peronismo, o cierta expresión del peronismo, es un mal en sí mismo.

Álvaro Herrero: Esto de la gobernanza que estamos hablando tiene que ver con el poder. Porque al haber roto ese monopolio también se quiebra la hegemonía que tenía la Asociación de Magistrados sobre el Consejo de la Magistratura. El Consejo maneja dos cosas importantísimas: el proceso de designación y remoción de jueces, y también el presupuesto del Poder Judicial. Y no es cosa menor que el kirchnerismo, cuando logra armar su propia mayoría, lo primero que hace es hablar de la caja y de que “al administrador lo ponemos nosotros”. También es justo decir que ante esta hegemonía histórica, y quizá no es políticamente comentarlo, la Corte Suprema tenía un rol muy activo. Esta discusión sindical y filosófica generó un efecto de viento sur: corrió una neblina que había sobre el funcionamiento del Poder Judicial en la práctica. Siempre se dice que la gente no tiene que saber cómo se hacen las salchichas y las leyes. Cómo se designa un juez también es algo bastante opaco. Entonces esas tensiones ponen esta cuestión de relieve. “¿Por qué no querés que designe a un fiscal o un juez de esta forma si ustedes históricamente lo hicieron igual?” Pone en relieve el mapa de actores que exceden incluso el Poder Judicial.

Paula Litvachky: El punto central del debate fue la independencia del Poder Judicial. Podemos discutir si fueron correctas las posiciones de cada uno, pero me parece que este tema quedó en el centro de la discusión.

Álvaro Herrero: Podemos, inclusive, discutir si es útil el concepto de la independencia judicial.

Gustavo Maurino: Me gusta entender este fenómeno más como una denuncia de impostura que de discusión filosófica. Algo así como: “Todos compartimos la misma idea de que somos actores políticos, sólo que ustedes nos venían engañando. Blanqueémoslo”.

Marcelo Leiras: Desde una mirada de politólogo, tengo la sensación, y por eso encuentro que fue fallido el intento de la reforma del Gobierno, que el problema de la democratización del Poder Judicial es muy parecido a la democratización de muchos ámbitos de la vida argentina. Por ejemplo, el sindicalismo. Y es un problema que también sufren los poderes políticos, sólo que como están en el diseño constitucional uno lo discute menos. Hay un problema de reparto de poder. Casi todas las instituciones tienen un sesgo mayoritario marcado. No hay problema de competencia política, no hay problema de pluralismo: todo el mundo concurre a elecciones, el que gana, gana, y el que pierde, acompaña y a llorar a la iglesia. Ese es un problema porque, al sesgo mayoritario de la Asociación de Magistrados, la democratización de la Justicia le propone otro sesgo mayoritario que podría resumirse así: “Las elecciones las gano yo”. El problema que no se resuelve es cómo repartir el poder del modo tal de que el que gana, gana, y el que pierde, acompaña. De lo contrario, el que gana, gana, y al que pierde le tiramos algo para que participe de la discusión.

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Paula Litvachky: Coincido, pero en algún momento tenés que trabajar para la construcción de ese poder específico. “Justicia legítima” perdió las elecciones, entonces no hay un fenómeno mayoritario institucionalizado.

Gustavo Maurino: Pero la aspiración que tenía “Justicia legítima” era ganar todo.

Paula Litvachky: Sí, pero jugaba por afuera de la estructura. En un momento sus integrantes se dieron cuenta de que no podían. Y no es que quisieron ganar todo sino tener alguna participación en la discusión. La diferencia acerca de lo que planteó “Justicia legitima” es que prefería construir socialmente, aunque expresado así puede ser una exageración. Ganar legitimidad política, que los candidatos se eligieran electoralmente, dar discusiones por afuera del Poder Judicial.

Gustavo Maurino: Creo que lo que decís confirmaría que el diseño del sistema no le brindó a “Justicia legítima” los incentivos para competir desde dentro, porque las únicas alternativas son ganar todo o quedar en cero. Es muy razonable, entonces, jugar desde fuera y primero construir legitimidad para ganar luego desde dentro.

Paula Litvachky: ¿Cómo hacés para cambiar la estructura si pensás que lo que tenés que hacer es una revolución interna pero, al mismo tiempo, te dan un espacio menor para actuar?

Marcelo Alegre: Hubo una tendencia en el gobierno kirchnerista a empezar todo de cero. Y en ese contexto observo dos problemas: una simplificación de la realidad y una negación de todo lo bueno que hubo en estos años de democracia. La simplificación de la realidad dividió esto en dos campos: uno conservador, aristocrático, etc., y otro en el que se alinearon funcionarios que simpatizan con el kirchnerismo. Aquellos que no están de acuerdo se ven agrupados contra su voluntad con los sectores más retrógrados y conservadores que sabemos que existen en la Justicia. Pero no es blanco y negro. Tenemos que reconocer que en estos más de 30 años de democracia el Poder Judicial tuvo muchos déficits, pero también es el Poder Judicial del “Juicio a las Juntas”; el de la primera Corte Suprema presidida por Genaro Carrió, que era un filósofo de Derecho y que forzó la posibilidad de la Ley de Divorcio y declaró la inconstitucionalidad de la auto-amnistía de los jefes militares. Hay más claroscuros de lo que parece. Por otra parte, es importante tener en cuenta que en estos 30 años de democracia hubo una cuasi-hegemonía de un partido político, el Justicialista, que tuvo mayoría en el Senado desde el primer día del gobierno de Raúl Alfonsín hasta ahora. Entonces es importante, cuando se adjudica la responsabilidad por la actual integración del Poder Judicial, que se repartan culpas proporcionalmente al peso político que tiene cada sector. Lo otro que hay que marcar es que esta idea de la “democratización” de la Justicia no surgió como una propuesta discutida en una campaña electoral, sino que fue una derivación de sucesivos traspiés del kirchnerismo en causas judiciales. A partir de que comenzó a perder ciertas causas judiciales apareció este discurso, que es válido, de “democratizar” la Justicia. Ciertamente necesitamos una justicia para la democracia, pero eso no quiere decir que necesitamos someter a la Justicia a los mismos vaivenes de la política partidaria. La alternativa no es la idea de la Justicia como un poder contra-mayoritario. El Poder Judicial no está a favor ni en contra de las mayorías, sino que está para defender a todas y cada una de las personas.

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Marcelo Leiras: ¿Cuál sería, entonces, la “democratización” deseable?

Gustavo Maurino: Creo que la “democratización”, tal como habías mencionado en el caso de los sindicatos, en algún momento también debería alcanzar al ámbito del Congreso y desmantelar el desastre que hay ahí. Sus falencias democráticas, en todas las dimensiones en que querramos analizarlo, como la Justicia, los sindicatos o cualquier estructura de poder institucional. La transición hacia instituciones que fortalezcan la democracia y la realicen está muy pero muy lejos.

Marcelo Alegre: Hay un problema de asimetrías. Si “democratizar” el Poder Judicial significa hacer de él un ámbito abierto a la participación de las mujeres, quién va a estar en contra de eso. Pero hay una asimetría de clases porque, ciertamente, los sectores más empobrecidos de la sociedad no llegan ahí. Hay mucho que se puede hacer en ese terreno. Creo, por ejemplo, que es muy importante el ingreso por sorteo al Poder Judicial para terminar con la fuente de clientelismo. Hay mucho para avanzar, pero tenemos que resistir la idea de que “democratizar” el Poder Judicial es hacer que los jueces respondan a la misma dinámica política de los partidos.

Paula Litvachky: Coincido en eso, pero me parece que lo que planteabas como ejemplo es muy importante para mostrar algo que también se vio en la discusión actual. Tanto el Juicio a las Juntas como la Corte de Alfonsín fueron iniciativas que vinieron del sistema político hacia el Poder Judicial. No se trató de una transformación del propio Poder Judicial. Me parece que ahí hay una clave sobre la propia discusión de la democratización de la Justicia, que es cómo se piensa la transformación, de dónde viene, de qué modo busca legitimidad. La buena experiencia de Alfonsín mostró que el propio poder político, con una agenda específica y el apoyo de aliados, pudo conformar el tribunal que juzgó a las Juntas. Fue el propio sistema político el que buscó en el Poder Judicial para armar un tribunal legítimo. Y cuando pensaron en una nueva Corte, pensaron lo mismo. Me parece que en este período quedó muy instalado que la transformación viene de fuera hacia adentro. Después podemos discutir si tiene que estar o no alineada a la dinámica de los partidos políticos y cómo se evita eso. Pero es inevitable la referencia a la dinámica política de un país. El Poder Judicial es parte de eso.

Álvaro Herrero: Cuando miro la historia de los últimos 30 años percibo que todavía faltan grandes acuerdos sobre qué queremos de la Justicia y cómo debe funcionar. Tuvimos cortes de cinco miembros, después de nueve, de siete, ahora de cuatro y volverá a aumentar el número. Se reformó la Justicia Federal a medias, el Consejo de la Magistratura es como un hijo al que nadie quiere reconocer, fruto del Pacto de Olivos, y entonces lo boicotean y no termina de funcionar. Como comunidad política todavía no nos pusimos de acuerdo en cuál es la estructura que queremos y cómo se resuelven las cuestiones de poder adentro del Poder Judicial.

Marcelo Leiras: Una lectura que podría hacerse es que el kirchnerismo intervino en un sentido mayoritario porque no consiguió hacer pie en un poder que le resultó adverso, en particular en causas que le fueron sensibles. Y otra lectura posible, favorable al kirchnerismo, sería que en realidad el sistema de designación de jueces funcionó como un acuerdo de varios sectores, no sólo del PJ o de algunos sectores del PJ, y de otros de la UCR, y que este especie de entendimiento funcionó como lo hizo en otros ámbitos de política, entre ellos el Pacto de Olivos. Quizás es atribuible a ese acuerdo buena parte de la estabilidad institucional de la Argentina y de muchos progresos. Y, en un momento, el kirchnerismo dijo: “Acá también voy a patear el tablero porque no me gusta esto”. ¿Esto es verosímil? Es obvio que hay un vínculo entre la política y el Poder Judicial, pero el asunto es cómo uno quisiera administrar ese vínculo.

Gustavo Maurino: Mi percepción es que casi todas las propuestas de “democratización” de la Justicia fueron lo menos sofisticadas y generadoras de consensos productivos. Fueron poco creativas para referirse al problema que se estaba desmitificando.

Paula Litvachky: Coincido en algunas cosas, pero me parece que tampoco se puede reducir toda la agenda de reformas judiciales a ese paquete de leyes.

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Álvaro Herrero: Es cierto que el paquete de leyes no resolvía ninguno de los problemas de falta de democracia en la Justicia. Me parece que las discusiones más grandes tenían que ver con la reforma al Código Procesal Penal pero que se embarró tras la muerte del fiscal Alberto Nisman. Porque hubo una coyuntura que les dio protagonismo a los fiscales que estaban a punto de perder el poder y se montaron en una movida política que les permitió decir: “No somos tan malos”.

Paula Litvachky: Ahí hay intereses contrapuestos y es difícil conseguir un acuerdo más instrumental. Me parece que en los momentos en los cuales hay un debate sobre el funcionamiento de la Corte Suprema se necesita un acuerdo político importante para generar una estabilidad sobre un tribunal que durante estos años todos reivindicamos como bueno.

Álvaro Herrero: Yo no digo estar de acuerdo sobre para qué está la Justicia, pero sí para definir grandes cuestiones estructurales. Porque, de lo contrario, estás cambiando el sistema todo el tiempo  y se vuelven juegos de muy corto plazo. También hay que desmitificar esta visión que tiene gran parte del Poder Judicial de que la independencia judicial es, por un lado, una actitud de coraje de los jueces y, por otro lado, una obligación del poder político. Lo que tendemos a llamar independencia judicial aparece cuando el sistema político le da esa posibilidad.

Paula Litvachky: Ese es un problema cuando desde la oposición política, a la hora de dar este debate, se entiende que lo mejor es hacer una alianza táctica con lo peor del Poder Judicial. Eso también obtura todas las discusiones posibles.

Marcelo Alegre: Pero era pedirle mucho a la oposición: que sea sutil en el armado de esas alianzas cuando el kirchnerismo avisó que iba por todo.

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Paula Litvachky: Los acuerdos, como fueron llevándose adelante en todos estos años, sostuvieron un status quo muy complicado dentro de la Justicia.

Gustavo Maurino: Eso es lo que caracterizó al gobierno kirchnerista: que no abrió una negociación al momento de nombrar a los jueces de la Corte.

Paula Litvachky: No es cierto.

Marcelo Leiras: Le ofreció a la oposición candidatos que eran aceptables. Ricardo Lorenzetti y Elena Higton de Nolasco, por ejemplo.

Gustavo Maurino: Pero no tuvo que negociar.

Marcelo Leiras: No tuvo que negociar porque eligió a personas que eran aceptadas.

Gustavo Maurino: Pero hay una gran diferencia entre restringir tus opciones y no negociar, y sólo negociar.

Marcelo Leiras: Pero si te ofrezco a Highton es que estoy penando en vos como oposición.

Gustavo Maurino: Pero lo que le pide la política es “dame uno a mí”.

Paula Litvachky: Prefiero que haya estos acuerdos en los cuales la legitimidad de las personas que designás viene por otro lado.

Gustavo Maurino: Mi punto es que el kirchnerismo nunca negoció. Marcelo dice que pensaron en los otros pero…

Álvaro Herrero: Yo no creo que pensaran en los otros sino en ellos, porque necesitaban construir legitimidad política. Hace falta lograr acuerdos porque, de lo contrario, estás en problemas si no tenés horizontes más largos para el funcionamiento del sistema judicial.

Marcelo Alegre: “Democratizar” la Justicia para hacerla funcionar en la misma sintonía que una mayoría política no es lo que la Constitución quiere. Esto nos indica que el modelo de Justicia debe ser uno que se rija por nuestro modelo constitucional, que exige independencia judicial entendida de la siguiente manera: que la mayoría quiera una cosa en el Congreso es una razón tal vez necesaria y suficiente para que una ley sea aprobada. Pero como la Justicia lidia con derechos individuales, no es ni siquiera la sombra de un argumento que una determinada interpretación jurídica tenga el apoyo de la mayoría. Creo que por ahí va la idea de independencia del Poder Judicial, que tiene que ver con la idea de control. Los jueces también son control del poder político. Si responden a la misma dinámica, entonces se erosiona esa idea. Por ejemplo, el aumento de números de jueces de la Corte fue una catástrofe. Afectó durante más de una década la calidad institucional del país. Por eso no sería bueno instalar de nuevo ese tema.

Marcelo Leiras: Una de las formas en la que se puede entender el Consejo de la Magistratura es como reemplazo o alternativa de las audiencias para la designación de ministros en la Corte. ¿Qué función cumplen hoy las audiencias? Una especia de control ampliado, una expansión de la conversación política en la cual se propone un candidato y en la que se deja participar a otras  personas que formulan su opinión junto con los decisores políticos y en público. El Consejo de la Magistratura funcionó muy mal políticamente, tuvo un diseño muy raro y es híbrido. Me gusta más como opción un esquema en el cual la discusión se amplía tipo audiencia de la Corte. Es necesario un mecanismo de escrutinio público de los antecedentes de una persona para desempeñar una función.

Álvaro Herrero: En la práctica hay cargos clave en los cuales este tipo de audiencias pueden ayudar. No tengo una propuesta, pero veo un desajuste: un sistema político y un Poder Judicial que se resisten al Consejo de la Magistratura de una manera alevosa. De hecho, en la práctica, la Corte decide sobre cosas que la Constitución expresa que no debería decidir.

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Paula Litvachky: Que la Corte no haya aceptado al Consejo de la Magistratura implicó que los jueces de Cámara, que son la clave del funcionamiento del sistema, le fueran a pedir cosas para generar poder de resistencia a las reformas. Entre el estamento político y el judicial resistieron los cambios para, por ejemplo, destituir jueces o sancionarlos. El caso más paradigmático es el de los sobornos que se descubrieron a partir de la investigación del homicidio del militante del Partido Obrero Mariano Ferreyra, cometido el 20 de octubre de 2010 por una patota vinculada al gremio  Unión Ferroviaria. En las escuchas telefónicas realizadas en la causa surge el pedido de sobornos a los jueces de la Cámara de Casación Federal para favorecer la situación del ex secretario general de la Unión Ferroviaria, José Pedraza. La causa judicial sufrió innumerables problemas y excusaciones. Nadie quería juzgar a sus superiores. Pero con las escuchas que había era suficiente para que el Consejo de la Magistratura mirara qué estaba pasando en Casación federal. Esa denuncia que se hizo nunca pasó de una investigación preliminar y nadie la quiso avanzar: ni los consejeros del oficialismo, ni la oposición, los jueces.

Álvaro Herrero: Quizá esto sirva para ver cómo se define la agenda judicial. ¿Sin el kirchnerismo hubiéramos tenido los juicios de lesa humanidad en la magnitud que los tuvimos y con el nivel de apoyo del Poder Judicial? ¿Quién puso la agenda? ¿El Poder Judicial o el poder político? Me parece que hay un tema interesante que va evolucionando. En esta última década los juicios por las violaciones a los derechos humanos en la última dictadura fueron importantísimos. El kirchnerismo hizo mucho y el Poder Judicial, también.

Gustavo Maurino: Ese es un gran ejemplo para ver qué caracteriza la agenda de los juicios y lo hace un hecho para sentirnos orgullosos. El hecho de que haya un consenso transpartidario es un gran elemento. Que se haya construido como se construyó toda una iniciativa de legitimación pública con los juicios y la CONADEP a tal punto que el indulto no haya triunfado. Ahí hay un punto de éxito para reproducir institucionalmente.

Paula Litvachky: Hay un gran desafío que es enfrentar la resistencia de juzgar la responsabilidad civil en la dictadura.

Marcelo Alegre: Una dificultad en este punto es que no haya habido una honesta autocrítica de la política respecto de su rol en la violencia de los 70. Los partidos políticos no dieron ese paso de reconocer su responsabilidad en la colaboración con la dictadura militar, entonces eso le quita autoridad moral para repartir culpas en otros sectores. Creo que es un proceso importante para entender y clarificar las responsabilidades -incluso penal- de los sectores civiles.

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Marcelo Leiras: ¿Cuán al margen de la ley creen que está el país? Tiendo a ser optimista e ingenuo, pero tengo la sensación de que la legalidad organiza la vida en común bastante más que lo que se sostiene habitualmente, apoyado en la imagen de que Argentina es un país ilegal.

Marcelo Alegre: Creo que estamos de acuerdo en que hay corrupción en todos los niveles y que es todavía de una naturaleza inaceptable. Creo que cuando Nino hablaba de un país al margen de la ley se refería a eso. El argumento de que algo es ilegal en algunos países pone fin a una discusión acá siempre genera un elemento más de análisis.

Marcelo Leiras: Es ilegal pero “lo charlamos”, digamos.

Marcelo Alegre: Claro, entonces todo eso genera cierta desorientación y falta de claridad. Han pasado varios meses y todavía no sabemos cómo murió Nisman, por ejemplo.

Marcelo Leiras: Eso es cierto, pero quiero defender mi argumento optimista. Creo que el tratamiento del tema de las violaciones a los derechos humanos es ejemplar desde el punto de vista internacional. Ilustra una cosa interesante de lo que estamos discutiendo. En ese caso muy claramente la interpretación de la ley y la reconstrucción de la legalidad no empieza en el Poder Judicial, y me animaría que tampoco en el poder político. Efectivamente el impulso de Alfonsín a esta causa fue muy significativo. Descubrió la forma de leer la Constitución para que fuera un argumento de campaña como no había escuchado nunca. Sigue siendo novedosa y refrescante en la política argentina. Y eso fue tejiendo una interpretación de qué implica cumplir la ley, qué es tener una obligación, qué es un derecho y cómo protegerlo. Que después fue armando lo que hizo posible el tratamiento de las violaciones a los derechos humanos, por ejemplo. Por eso creo que, compartiendo el diagnóstico que hizo Marcelo, efectivamente los problemas de corrupción son grandes pero la trama de la legalidad en la Argentina es un poco más fuerte de cómo se dice habitualmente.

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Marcelo Alegre: Pero quién estaba en la cabeza de los poderes no es un dato menor. No es lo mismo la Corte de Genaro Carrió que la de Julio Nazareno. No es lo mismo la presidencia de Alfonsín que la de Menem.

Marcelo Leiras: Pero hoy es Lorenzetti.

Marcelo Alegre: Por supuesto, y es un salto de calidad en comparación con las cortes de Menem. No creo que haya una sola cura para los problemas de corrupción y anomia, pero algo que ayuda es tener gente íntegra en la cabeza de los poderes. 

Miércoles, Diciembre 9, 2015