Marcelo Leiras: "El ejercicio mayoritario del poder es incompatible con el progresismo"


Marcelo Leiras
"El ejercicio mayoritario del poder es incompatible con el progresismo"

El director del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés analiza el presente de la corriente. Las referencias en el FPV, el frente de Stolbizer, el discurso y la izquierda. Alianzas de coalición gobernantes y el futuro.

– ¿Cómo definir progresismo?

-No es un término habitual del análisis de Ciencia Política sino más bien del discurso político. Es un modo de designar posiciones de izquierda con otro vocabulario, otro modo de decir "partidario de la redistribución progresiva". Tiene cierto eco liberal. Es como ser partidario de la redistribución progresiva y, a la vez, interesado en la protección de las libertades individuales y el pluralismo. En lo histórico, es un movimiento de reforma del sistema político norteamericano de principio de siglo XX e implica un rechazo del establishment político. Fue un movimiento de demanda de apertura en el sistema político a intereses de sectores más amplios. Parecido a lo que implicó en la Argentina la aparición del radicalismo. El quiebre de una república oligárquica en los EE UU tuvo que ver con el movimiento progresista. Esa es la definición más amplia. Hay una connotación de progresismo en el discurso político argentino más reciente, creo que crítica, con dos vertientes: una que es populista que implica decir que "la combinación de preocupación por las libertades individuales y la redistribución progresiva no es posible. Un modo inmaduro de ver la política". La política es confrontación de intereses y si uno quiere redistribución progresiva tiene que afectarlos, y eso puede implicar una violación institucional. "Si sos progresista y te ponés mimoso con las instituciones, renunciás a la meta de redistribución progresiva y tu compromiso no es muy serio". Un populista es una persona de izquierda seria que elige la redistribución progresiva. Hay otra crítica, desde la derecha, que le reprocha lo que entiende como desvíos populistas, en particular del gobierno del Frente Para la Victoria (FPV). Esa es la crítica asimétrica, lo contrario de eso: "En aras de la redistribución progresiva o de la defensa de políticas de extensión de derechos sociales, te morfás las violaciones institucionales y no te importa." Y de modo interesante, entre quienes discuten política hoy en la Argentina, nadie se declama progresista porque ocupar esa posición es vulnerable a esos ataques.

–Margarita Stolbizer sí

–Es el nombre del frente. Quizá la cosecha electoral de Stolbizer muestre los problemas que tiene ese progresismo. La expresión más exitosa a nivel electoral del progresismo en Argentina fue el Frepaso. Y la experiencia amarga del Frepaso como que abre la puerta a estas críticas. Porque fue inconsecuente e inconsistente. Eligió cosas difíciles de combinar y en el momento en que tuvo que elegir qué hacer, perdió.

–¿Por qué le parece difícil en la Argentina esa combinación?

–Porque el peronismo siempre te obliga a pronunciarte. Hizo un pacto con el Diablo. Tengo una intuición que trato de explorar empíricamente: el peronismo es un ejemplo de una clase de partidos políticos que funcionan como vehículo de la participación popular en política. Y esa clase incluiría, aunque no estoy seguro, al PRI mexicano, al Partido Demócrata norteamericano, al Congreso Nacional africano y el Partido del Congreso en la India. Lo que tienen en común es que son partidos de países grandes, federales, de incorporación política de los pobres, vehículos de políticas de redistribución progresiva pero que contienen a elites muy conservadoras también. Ahí es la parte de pacto con el Diablo. La participación popular en política implica una amenaza de redistribución progresiva y esa amenaza la tenés que manejar. Y el peronismo hizo un pacto con el Diablo porque incorporó, desde el origen, a élites conservadoras. En particular en las provincias. No es que el peronismo es conservador ahora en Tucumán. Siempre lo fue. El peronismo catamarqueño era conserva, el salteño, recontra conserva.

–¿Identifica figuras como representantes del progresismo?

–Margarita trata de representar eso. Chacho representó eso en la variante más exitosa. En retirada, y hablando desde afuera de la política ahora de modo bastante lúcido a veces, Graciela Fernández Meijide. El país que imagina Beatriz Sarlo, que es como una construcción literaria de su lectura de la política. Lo digo con el mayor de los respetos: es una de las personas más inteligentes que conozco, buena persona.

–¿Y ve progresistas en el sciolismo?

-Si el sciolismo es vehículo de progresismo hay que quemar los libros. Está en la mejor tradición conservadora popular, lo digo sin ironía.

–¿No hay un sector de la sociedad con discurso progresista?

–Los votantes más entusiastas del FPV, los más cristinistas, son vocacionalmente populistas. No creo que sean progresistas.

–Hay un sector más vinculado a Nuevo Encuentro que sí se autodefine "progre" y busca penetración discursiva.

–Sí. Y creo que esa crítica más culturalista de la sociedad contemporánea ha sido muy eficaz. Han cambiado la cultura, actitudes, por ejemplo, de elecciones sexuales. Mi hijo de 17 años y los amigos tienen, respecto de las identidades de género y la sexualidad, una idea y una práctica bastante más saludable que la que tenía mi generación, aun los progres de mi generación. Y la tiene como resultado de cómo permeó la cultura a ese discurso deconstructor. Y fue saludable. Hay una versión caricaturezca pero esa crítica cultural circuló de diversos modos, en particular a través del sistema educativo, y tuvo una productividad fuerte e interesante. Vivimos en el primer país que tuvo matrimonio gay. A mí eso me enorgullece. Y es un país receptivo de la inmigración, sigue siendo un país de inmigrantes. Todo eso tiene que ver con nuestro relativismo y pluralismo, que a veces es livianito. Sin embargo, de eso no se deduce ninguna política económica. Es una crítica culturalista. Pero de ahí no hay un programa de política económica. Este país era más conservador. Y Argentina produjo un cambio cultural fuerte. En otros planos, el progresismo ha sido mucho menos eficaz: en términos de política económica e institucional. La Argentina aún tiene un problema institucional complicado. Me parece que el antiliberalismo del FPV es preocupante. Es como una debilidad. En particular, Cristina y la lectura inspirada en el nacionalismo de izquierda de la historiografía argentina es muy antiliberal.

-Por fuera del FPV y del espacio de Stolbizer, ¿no hay progresistas que no saben a quién votar?

-Un montón. Creo que los progresistas que quedan no saben a quién votar. Hay muchos progresistas que van a votar a Scioli y otros muchos que van a votar a Macri por antiperonismo. Y en alguna medida puedo entender ambas posiciones, porque el peronismo puede ser el único vehículo para sostener políticas de extensión de derechos sociales pero también que alguien esté harto del gobierno de (José) Alperovich en Tucumán.

-De lo que plantea, para usted el progresismo y el ejercicio del poder en la Argentina son imposibles.

-Es una resonancia posible de lo que dije, pero no pienso eso. Creo que el ejercicio mayoritario del poder y el progresismo, sí, son incompatibles...

-¿Per se o en Argentina?

-No, per se porque precisamente el progresismo es eso en la concepción pluralista del ejercicio del poder en una democracia liberal combinado con un compromiso de la distribución progresiva. El modo en que se ha imaginado mucha gente, entre ellos, la presidenta del FPV la distribución progresiva es como la consecuencia de un enfrentamiento frontal con lo que supone son poderes sociales, lo cual no es compatible con un sistema de construcción amplia de mayorías o aun de decisiones súper mayoritarias. Y creo que no es la única forma de ejercer el poder. Hay experiencias en América Latina de ejercicio del poder de otro modo. No me imagino la democracia como un sistema de compartamos buena onda. No, hay que gobernar en el sentido de obligar a gente a hacer cosas que no haría de otro modo. Pero se puede construir coaliciones con distintos formatos. Las coaliciones argentinas han sido siempre muy estrechas y mayoritarias. A mí me preocupa no cómo se comparte poder con la oposición sino cómo se comparte dentro del oficialismo. Nosotros tenemos oficialismos estrechos. El ejemplo casi caricaturesco es el FPV con una mesa chica muy pequeña. Y han funcionado mejor en América Latina, desde la democratización hasta ahora, los presidencialismos de coalición; repartiendo un poquito más, pero no repartir de onda, sino repartir a los que te sostienen, los que ganan elecciones para que ganes vos también. A mí me gustaría un Gabinete más federal, por ejemplo, en Argentina. Como hay Gabinetes multipartidarios en Chile o en Uruguay. El presidencialismo de coalición no es un engendro.

-Está muy fresca la Alianza del 99...

-Claro, pero la Alianza funcionó mal por no repartir no por repartir; porque De la Rúa se confundió como todos los presidentes argentinos que piensan que ganan solos. Pensó que podía darle al Frepaso un pancho y una Coca con la Secretaría general de la Presidencia y Ministerio de Desarrollo Social con 50 millones de dólares para todo el año y nada más. Si hubiera repartido no se caía. Si Chacho en vez de tener lo que tuvo tenía cuatro ministerios no hubiese renunciado, porque la gente le hubiera dicho no. Cualquiera sea la idea de alianza, el próximo gobierno va a tener que armar una.

-Volviendo a la definición del progresismo más puro, ¿por qué la izquierda no logra aglutinarlos?

-La izquierda que habla en nombre de la izquierda en implícita referencia a la tradición de izquierda de principios de siglo XX, tiene problemas parecidos a los del progresismo, que es qué hacer con el peronismo y fue insoluble hasta hace relativa poco. Igual me parece que hay una experiencia de izquierda clasista post '83 muy interesante, que no forman parte de nuestra imaginación, porque creíamos que no teníamos una izquierda clasista posta, porque creíamos que era urbana, intelectual, cero obrera. Y creo que desde los '90 tenemos una izquierda clasista con fuerte inserción en sectores populares desocupados, con inserción obrera bastante razonable y líderes políticos con experiencia electoral democrática; con distintas variantes, más tradicional (PO) o más moderna (Zamora). Es una contribución al sistema político argentino súper interesante y súper comprometida con la vida democrática. Ha tenido poca productividad legislativa y cultural. El negocio de la izquierda clasista creo que es presentarse en las elecciones para hacerse fuerte en los movimientos sociales. Y tiene un recambio generacional reciente con pibes que caminan muy bien como Myriam Bregman o Nicolás del Caño. Y hay mucha izquierda sindical fuerte que no son actores menores. Uno está acostumbrado a pensar en la tradicional división de la CGT, sindicatos conservadores y hay una vitalidad abajo del sindicalismo clasista interesante y son jugadores que no son marginales.

-Habla de que los progres están en todos los partidos no en uno solo

-No, efectivamente. Uno de los problemas del progresismo es que no tiene un vehículo partidario claro, como si lo representaba el Frepaso. Pero progres hay en todos lados... 

Tiempo Argentino
Marcelo Leiras
31 de Agosto de 2015
Ciencia Política